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Interview mit Türkei-Experten

„Ein kritischer Post reicht"

Urlaub in der Türkei? Für Hasnain Kazim undenkbar. Der Journalist war jahrelang SPIEGEL-Korrespondent in Istanbul. Heute schätzt er sich glücklich, nicht inhaftiert worden zu sein.

Mit einem Zuckerl für die Südtiroler Zuhörerschaft beginnt Hasnain Kazim seinen Vortrag über die Türkei. Da er das erste Mal hier sei und es ihm sehr gefalle, habe er sich sogleich ein Buch zu Südtirols Geschichte gekauft: „Ich war völlig überrascht, dass Südtirol eine so spannende und blutige Geschichte hat. Fast schon türkische Verhältnisse“, scherzt er. Ob er in diesen Tagen aber wirklich Zeit hat, durch Südtirol zu bummeln? Der langjährige SPIEGEL-Auslandskorrespondent sieht gehetzt aus. Vor etwa zwei Jahren hat er die Türkei verlassen müssen, ein einziger missverstandener Artikel reichte aus, um ihm tausende Hassmails, Gewalt- und Mordandrohungen einzubringen. „Du beleidigst unseren Anführer? Wenn wir dich auf der Straße sehen, töten wir dich“ – so der Ton vieler Botschaften. Seitdem lebt und arbeitet Kazim in Wien, wo er sein türkisches Abenteuer in ein Buch verwandelt hat. Auch sein Auftritt in Meran klingt eher nach dem hochspannenden Bericht eines Verfolgten als nach einem gewöhnlichen Buchvortrag. Im Anschluss daran traf Kazim BARFUSS zu einem Gespräch.

Herr Kazim, wenn ich das richtig verstanden habe, würden Sie jetzt nicht mehr Urlaub in der Türkei machen?
Ich persönlich würde das bestimmt nicht machen. Das Risiko, dass ich nicht reinkäme, könnte ich noch in Kauf nehmen, das wären dann ein paar umsonst bezahlte Flugtickets. Aber die Gefahr ist groß, dass ich dort festgehalten werde.

Was, wenn Sie ein einfacher Tourist wären?
Dann bin ich zwiegespalten. Es gibt ja auch noch viele Türken, die Erdoğan-kritisch sind und die würde man ja auch unterstützen. Ich habe viele türkische Freunde, die im Hotelgewerbe sind und unter dieser Situation leiden. Auf der andern Seite muss ich aber sagen, dass ein Staat, der so tickt wie die Türkei, wo am Ende des Tages doch die meisten Erdoğan wählen, auch den Preis dafür zahlen muss. Außerdem ist es ab dem Punkt, wo man politisch aktiv ist, gar nicht so ungefährlich. Ein kritischer Erdoğan-Post auf Facebook könnte reichen, damit man nicht ins Land gelassen oder sogar festgehalten wird. Das trifft insbesondere Menschen mit türkischen Wurzeln.

„Erdoğan ist ein Pragmatiker und als solcher nutzt er alles, was ihm hilft, um an der Macht zu bleiben. Und ja, auch die Demokratie war ein solches Mittel.”

Gut, nehmen wir mal an, niemand von uns hat noch vor, irgendwann einmal Urlaub in der Türkei zu machen. Was geht uns das alles dann noch an?
Es geht uns dann vielleicht persönlich nicht mehr an, aber das Problem ist: Es wird da eine Politik gemacht, die letztendlich doch Folgen für uns alle hat. Das beginnt mit den Menschen mit türkischen Wurzeln, die bei uns leben. Die Konflikte, die in der Türkei starten, werden dann auch hier bei uns ausgetragen, beispielsweise zwischen Kurden und Türken. Und ganz allgemein: Dieses autoritäre Denken gewinnt Raum, denken wir an Trump, an Orbán, an Länder wie Polen, Tschechien, an Parteien wie den Front National, die AfD… Man muss sich bewusst sein, dass diese Rechtspopulisten und islamistischen Herrscher wie Erdoğan Geschwister im Geiste sind. Die Art, wie sie denken, ist die gleiche.

Der SPIEGEL-Journalist Hasnain Kazim

Lizenz: CC by-sa (bearbeitet)
Wobei Erdoğan vor wenigen Jahren noch als Demokrat gefeiert wurde. War die Demokratie ein trojanisches Pferd?
Langjährige Erdoğan-Kritiker behaupten, er sei nie ein Demokrat gewesen. Es gibt ja auch diesen Ausspruch von ihm aus dem Jahr 1998, als er sagte: „Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind.“ Das wird heute oft zitiert (Erdoğan, der damals noch als Oberbürgermeister von Istanbul bekannt war, wurde anschließend aufgrund solcher Angriffe gegen die Laizität des Staates für einige Monate eingesperrt, Anm. d. Redaktion). Tatsache ist, dass er jetzt kein Demokrat mehr ist. Das merkt man vor allem an seinem Umgang mit der Religion, die er gerne als Machtinstrument nutzt. Erdoğan ist ein Pragmatiker und als solcher nutzt er alles, was ihm hilft, um an der Macht zu bleiben. Und ja, auch die Demokratie war ein solches Mittel.

Ist der Islam wirklich nur ein Machtinstrument? Oder ist Erdoğan davon überzeugt?
Er ist tatsächlich in einer sehr religiösen, konservativen Familie aufgewachsen und war selbst von Anfang an gläubig. Vieles davon malt er jetzt bewusst aus. Da gibt es zum Beispiel die Szene von Erdoğan als Schulkind, das beim Beten eine Zeitung unter sich legt, weil ein Moslem beim Beten nicht in direkten Kontakt mit dem Boden kommen darf, es in der Schule aber keine Teppiche gab. Solche Geschichten erzählt er selbst, weil dieses Bild von ihm als gläubiger Mann Wählerstimmen einbringt. Dieses Bild stimmt auch, aber er ist nicht ein Islamist, der Klischees erfüllt. Lange hat er versucht, die Religion vom Staat zu trennen.

Bedeutet jetzt das Ende der Demokratie in der Türkei für Sie auch das Ende der Hoffnung, dass ein islamischer Staat demokratisch funktionieren kann?
Ich glaube grundsätzlich, dass das funktionieren kann. Dann melden sich aber sofort die Kritiker und zeigen auf: Es gibt dafür kein einziges Beispiel. Dem kann ich wenig entgegenhalten, ich kann mir aber trotzdem vorstellen, dass es ab dem Moment, in dem der Islam kein politischer Islam mehr ist, funktionieren kann. Auch da würden einige Religionstheoretiker protestieren und sagen: So funktioniert der Islam leider nicht, der Islam ist ja nicht nur eine Religion, sondern eine Lebensweise, ein Weltbild. Das umschließt alles, auch die Politik. Ich kenne aber genügend Muslime, die ihre Religion als Privatsache leben und sich im Grunde nicht unterscheiden von einem Christen, der ein- oder zweimal im Jahr in die Kirche geht. Ich kenne viele Muslime, die so denken, aber es stimmt, es gibt kein muslimisches Land, das es genau so macht.

Sind Sie selbst Angehöriger einer Religion?
Nein, ich bin konfessionslos. Oft wird mir eine zu wohlwollende Haltung zum Islam vorgeworfen, nur weil meine Eltern indisch-pakistanische Einwanderer waren.

„Auf den autoritären, islamistischen Kurs, den Erdoğan eingeschlagen hat, sollte der Westen auf jeden Fall entschiedener reagieren. Die einzige Sprache, die Erdoğan versteht, funktioniert nach einem Zuckerbrot-und-Peitsche-Prinzip.”

Als Sie dann selbst als Auslandskorrespondent in Pakistan gelebt haben, haben Sie miterlebt, wie die Türkei in großem Ausmaß in das Land investiert. Was steckt hinter solchen Anbiederungen?
Ich würde das gar nicht als „Anbiedern“ bezeichnen. Es ist das legitime Vorgehen eines Landes, wenn es versucht, auch im Ausland erfolgreich – vor allem wirtschaftlich erfolgreich – zu sein. Türkische Bauunternehmen haben mit internationalen und türkischen Hilfsgeldern die Region Kashmir nach dem verheerenden Erdbeben von 2005 wieder aufgebaut und bekommen auch jetzt noch laufend Aufträge für Projekte. Gleichzeitig werden Investoren in die Türkei gelockt. Und das ist völlig legitim. Es geht in letzter Zeit aber auch darum, neue Bündnisse zu schmieden, die Alternativen zur EU darstellen können, jetzt wo das Verhältnis nicht mehr so gut ist.

Wie sollte der Westen darauf reagieren? Meistens übte man sich in Zurückhaltung, in der Hoffnung auf eine Annäherung.
Auf den autoritären, islamistischen Kurs, den Erdoğan eingeschlagen hat, sollte der Westen auf jeden Fall entschiedener reagieren: die demokratischen Kräfte in der Türkei stärker unterstützen und den autoritären Tendenzen Konsequenzen folgen lassen. Die einzige Sprache, die Erdoğan versteht, funktioniert nach einem Zuckerbrot-und-Peitsche-Prinzip. Die ganzen Mahnungen aus den letzten Jahren, die Hoffnung, dass er es am Ende doch versteht – all das hat nichts gebracht.

Vielen Dank für das Gespräch!

Teseo La Marca

hat neulich eingesehen, dass Freiheit mehr bedeutet, als Bindungsängste gegen alles zu haben. Will daher sein Studium beenden und lebt nun in Wien, wo er nach wie vor zu viel prokrastiniert.
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