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Interview zum Frauenbild in Italien

„Hure oder Heilige“

Was bedeutet es, im Land der Mütter- und Madonnen-Verehrung eine Frau zu sein? Barbara Bachmann und Franziska Gilli sind mit ihrem neuen Buch dieser Frage nachgegangen.

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Bild: Franziska Gilli

„Im Land der Kavaliere und Charmeure wird alle drei Tage eine Frau ermordet“, schreibt die Reporterin Barbara Bachmann in ihrem Buch „Hure oder Heilige“, das kürzlich vom Verlag Edition Raetia herausgegeben wurde. Es ist eine Sammlung aus Reportagen, Porträts und Interviews, die sie gemeinam mit der Fotografin Franziska Gilli in einer dreijährigen Recherche quer durch Italien gesammelt hat. Die jüngsten Ereignisse allein in unserer Region, wie etwa der Frauenmord an Agitu Gudeta im Trentino, der kontroverse Schützen-Rap von Jürgen Wirth Anderlan, die verbale Gewalt gegen die Landtagsabgeordnete Brigitte Foppa, zeigen, dass Gewalt an Frauen und veraltete Rollenbilder noch immer ein großes Problem sind. Auf ihrer Reise durch die italienische Gesellschaft haben die beiden Autorinnen festgestellt: Das Bild der Frau als Hure oder Heilige wird von der katholisch-konservativen Gesellschaft mitgetragen.

Der Titel „Hure oder Heilige“ kann auf den ersten Blick verwundern. Sind Frauen in Italien entweder das eine oder das andere?
Franziska Gilli: Diese zwei konträren Stereotypen prägen das Frauenbild in Italien seit zwei Jahrtausenden. Aber vielen von uns ist vermutlich nicht bewusst, wie sehr. Auch uns war das zu Beginn unserer Recherche nicht so klar. Uns ging es nicht darum, Frauen in eine der beiden Schubladen zu stecken, sondern vielmehr herauszufinden, woher diese Klischees kommen, wie sehr sie uns heute noch beeinflussen und was sie am Leben erhält.

Katholische Motive ziehen sich durchs ganze Buch…
Barbara Bachmann: Ausgehend von den Polen Hure und Heilige haben wir die Todsünden und ihre Antithesen als Inspiration für unsere Recherche genutzt. Sie führen wie ein roter Faden durch das Buch, das mal aus reinen Text- oder Bildpassagen besteht, mal aus gemeinsamen Arbeiten in Text und Bild. Die Gestalter*innen des Studio Lupo Burtscher haben die Begriffe so gesetzt, dass sie sich überlagern, undeutlich werden und manchmal nicht mehr auseinander zu halten sind. Verschiedene Rottöne begleiten die Kapitel, sie unterstreichen die unterschiedlichen Aspekte und Blickwinkel, die auf das Thema geworfen werden und schaffen gleichzeitig eine Verbindung zwischen ihnen.

Barbara Bachmann (links) und Franziska Gilli 

Bild: Mirja Kofler
Ist unsere italienische Gesellschaft noch weit entfernt von einer Welt, in der Frauen vollkommen respektiert und gewürdigt werden?
Bachmann: Wir sprechen im Buch verschiedene Problematiken an, wie etwa die Frauenmorde, die weltweit geschehen. Auch in Österreich und Deutschland gibt es Ungleichheiten, Gender Pay Gaps, sexuelle Belästigung. In Italien ist all dies unserer Meinung nach noch augenscheinlicher. Gleichzeitig gibt es viel Auflehnung dagegen, mehr als in Nachbarländern. Etwa durch die feministische Bewegung “Non una di meno”.

 

Welche Rolle spielt dabei das Berlusconi-Fernsehen?
Gilli: Das Unterhaltungsfernsehen beeinflusst seit 65 Jahren unseren Blick auf die Frauen, etwa durch die Nachrichtensatire-Show “Striscia la notizia”, die den Begriff der “Velina” geprägt hat. Für viele Miss-Italia-Anwärterinnen ist es ein Kindheitstraum, Velina zu werden. Es fehlen Alternativen. Auch in deutschen TV-Programmen gibt es Sendungen wie Germany’s Next Topmodel, aber es gibt dort auch Sender wie Arte, ZDF, ARD, die ein ganz anderes Programm bieten. In der “Heute Show” wären Veline auf dem Moderatorentisch kniend nicht vorstellbar.

Bachmann: In den meisten italienischen Haushalten steht mindestens ein TV-Gerät. Das Fernsehen ist hierzulande noch immer die wichtigste Informationsquelle. Dessen omnipräsenter Inhalt prägt eine Gesellschaft natürlich.

Frauen sehen und bewerten sich oft mit einem männlichen Blick.

Im Buch spricht eine Frau davon, dass sie ihre Freundinnen bedauere, die feministisch eingestellt sind. Auch manche der Männer blicken im Buch skeptisch auf Feministinnen. Warum fühlen sich vor allem Männer oft von dem Begriff Feminismus angegriffen?
Gilli: Ich sehe Männer und Frauen den gleichen patriarchalen Einflüssen ausgesetzt. Auch eine Frau kann ein Macho sein, und ein Mann Feminist.

Bachmann: Das patriarchale System wird auch von Frauen gestützt und weitergegeben. In einem Interview erzählte uns eine Schönheitschirurgin, dass sie automatisch ihre Tochter rufe, wenn der Tisch abgeräumt werden muss und nicht ihren Sohn. Wenn Frauen das System nicht mittragen würden, wäre es bereits in sich zusammengebrochen. Frauen sehen und bewerten sich oft mit einem männlichen Blick.

Ein interessantes Stichwort: Da frage ich mich, ob auch in mir eine kleine Chauvi-Italienerin lebt…
Gilli:  Wir alle sind in einer patriarchalen Gesellschaft aufgewachsen, deshalb müssen wir uns alle damit befassen, mit welchen Vorurteilen wir Frauen begegnen.

Bachmann: Wichtig ist, dass wir uns dem bewusst werden und anfangen, daran zu arbeiten. Ein Schritt dahin ist die gendergerechte Sprache. Auch wenn im Italienischen weibliche Formen für manche Berufe noch ungewohnt scheinen, ist es wichtig, dass wir sie verwenden und unsere Sprache der gesellschaftlichen Entwicklung anpassen. Sprache formt unsere Welt und unser Denken.

Der Fernseher: in Italien noch immer das Massenmedium Nummer eins.

Bild: Franziska Gilli
Ende Januar 2020 wurden in Italien in sieben Tagen sieben getötete Frauen gefunden. Dazu schreiben Sie: „Alle kannten ihre Täter, alle hatten denselben Wohnungsschlüssel.“ Der gefährlichste Ort für eine Frau bleibt also weiterhin ihr Zuhause?
Bachmann: Ja. 2018 betrug der Anteil der getöteten Frauen an allen Morden 40 Prozent. Die überwiegende Mehrheit wurde im familiären Umfeld ermordet. Während der Pandemie hat sich die Gewalt gegen Frauen verschlimmert, wie die jüngsten Zahlen des nationalen Statistikinstituts ISTAT zeigen.
 

Die Pandemie hat also die prekäre Lage mancher Frauen weiter zugespitzt?
Gilli: In Italien haben wir grundsätzlich das Problem, dass Frauen überdurchschnittlich gut ausgebildet, aber unterdurchschnittlich beschäftigt sind. Die Pandemie hat bereits bestehende Ungleichheiten zwischen den Geschlechtern sichtbarer gemacht. Ebenso fehlt weiterhin eine ausreichende Repräsentanz von Frauen in Entscheidungspositionen, auch und vor allem in der Politik.

Was hat die MeToo-Bewegung in Italien erreicht?
Bachmann: Wenig bis nichts. Die Italienerin Asia Argento, die die Me-Too-Debatte in Amerika mit angestoßen hat, wurde in ihrem Heimatland dafür belächelt und zum Teil beschimpft. Patriarchale Strukturen wurden dadurch eher verhärtet als gelöst.

Ein lokales Beispiel: Brigitte Foppa, Landtagsabgeordnete der Grünen, wurde vor Kurzem auf Facebook verbal unter der Gürtellinie angegriffen.
Gilli: Was Brigitte Foppa passiert ist, geschieht Frauen weltweit regelmäßig. Wo auch immer solche Beleidigungen zum Ausdruck kommen, ob im Pub, an der Bushaltestelle oder auf Facebook, es sind Aussagen oder Gesten, die sich Männer fast nie anhören oder erleben müssen.

Vor kurzem ist der Ex-Schützenkommandant Jürgen Wirth Anderlan ins Kreuzfeuer der Kritik geraten wegen seines Raps „Mamma Tirol“. War auch dieser Song Ausdruck eines veralteten und konservativen Frauenbildes?
Bachmann: Der Song war frauenfeindlich. Und homophob und rassistisch. Er richtete sich auch gegen Studierende und hat kaum eine Anfeindung ausgelassen. Feminismus, wie wir ihn verstehen, kämpft gegen jede Form des Sexismus, der Gewalt, der Diskriminierung und des Rassismus. Er strebt eine gerechtere Gesellschaft an, unter Achtung und Wertschätzung der Rechte und Chancen aller. Dafür müssen wir alle kämpfen. Wir kommen nicht weiter, wenn Gleichstellungsfragen allein den Frauen überlassen werden. Es geht uns als Gesellschaft alle gleichermaßen an.

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