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Interview mit Ingrid Brodnig

Wenn das Netz spaltet

„Wir glauben, was wir glauben wollen.“ Medienexpertin Ingrid Brodnig über Fake News, wie einige wenige User die Debatte im Netz verzerren und man auf Hassposter reagieren kann.

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Bild: Andre Hunter, Unsplash

Ingrid Brodnig kommt direkt vom Wiener Hauptbahnhof zum Interview. Der Zug aus Innsbruck hatte Verspätung. Vor wenigen Stunden war die österreichische Journalistin und Publizistin noch in Südtirol. Am Vorabend hatte sie im Bozner Landhaus einen Vortrag zum Thema „Lügen im Netz – Fake News und andere Manipulationen“ gehalten.

Brodnig beschäftigt sich in ihren Büchern „Der unsichtbare Mensch“, „Hass im Netz“ und zuletzt „Lügen im Netz“ mit den gesellschaftlichen Auswirkungen der Digitalisierung. Im vergangenen Jahr wurde sie zur digitalen Botschafterin Österreichs für die Europäische Kommission ernannt. Als solche soll sie helfen, die Digitalisierung Europas voranzutreiben.

Wann kocht die Wut im Netz hoch?
Es sind dieselben Themen, die Menschen auch außerhalb des Internets aufregen, nur dass es im Netz extremer sichtbar ist. Falschmeldungen drehen sich oft um polarisierende Themen wie um Politiker, die manche Bürger nicht mögen. Wird jemand von der ganzen Bevölkerung geliebt, wäre das kein gutes Thema für eine wütend machende Falschmeldung über diese Person.

Bild: Ingo Pertramer, Brandstaetter Verlag

Wer ist abseits von Politikern Opfer von Fake News und Hasskommentaren?
Viele Falschmeldungen zielen auf Minderheiten ab, speziell auf Flüchtlinge und Muslime. Die erfolgreichste Meldung im deutschsprachigen Raum, die 2017 auf Facebook verbreitet wurde, war eine komplette Erfindung. Es hieß darin: 700 Euro Weihnachtsgeld für Flüchtlinge.

Warum fallen wir auf solche Fake News rein?
Wir glauben, was wir glauben wollen. Wenn wir politisch eine klare Meinung haben, ordnen wir Fakten so ein, dass unser Weltbild durch sie nicht ins Wanken gerät. Eine Information, die mir gut ins Konzept passt, glaube ich eher – auch wenn sie falsch ist. Ich habe mit einer Bayerin gesprochen, die auf eine irreführende Meldung über Angela Merkel hereingefallen ist. Diese Frau ist eine große Skeptikerin von Merkel. Jemand, der ein Fan der Politikerin ist, wäre nicht das geeignete Opfer für diese Falschmeldung gewesen.

Wie hat die Frau auf die Konfrontation mit der Wahrheit reagiert?
Sie hat akzeptiert, dass die Meldung falsch war, allerdings hat es sie nicht verärgert. Sie meinte: Die Meldung könnte eines Tages noch wahr werden. Das ist eine Verteidigungsstrategie. Manchmal hält man an Falschmeldungen auch dann noch fest, wenn sie bereits widerlegt sind. Häufig heißt es im Internet: Es hätte wahr sein können. Menschen nehmen die Fakten zwar auf, das heißt aber nicht, dass sie automatisch ihr Denken ändern.

Wir müssen lernen, dass unser Standard beim Scrollen durchs Netz nicht das Vertrauen sondern der Zweifel sein sollte.

Wie erkennt man Fake News?
Fake News funktionieren über Wut. Wenn ich online einer spektakulären Meldung begegne, die mich in Rage versetzt, sollte ich auf meine Gefühle achten. Starke Emotionalisierung ist ein Indikator dafür, dass ich womöglich manipuliert werde. Kenne ich die Seite nicht, die die brisante Meldung verfasst hat, sollte ich einen Quellencheck machen. Ich kann sie googeln oder mir das Impressum ansehen. Dort steht dann manchmal: Diese Seite ist Satire und alle Artikel sind erfunden. Hilft das nicht weiter, kann ich auf Faktenchecker-Webseiten wie mimikama.at nachsehen, ob darüber schon geschrieben wurde. Wichtig ist auch die Erkenntnis, dass Bilder lügen können. Wir bringen ihnen ein hohes Grundvertrauen entgegen, dabei können Bilder täuschen. Häufig machen Fälscher sich aber gar nicht die Mühe, ihre Bilder zu bearbeiten oder sie nehmen alte Fotos und behaupten, diese würden etwas anderes zeigen. Dann heißt es, das Foto zeige den Brüsseler Flughafen, auf dem eine Bombe explodiert ist. Tatsächlich ist es aber der Moskauer Flughafen. Wir müssen lernen, dass unser Standard beim Scrollen durchs Netz nicht das Vertrauen sondern der Zweifel sein sollte.

Was sind Motive, Fake News zu verbreiten?
Zum einen ist es Profitgier. Man verbreitet sensationalistische Meldungen, um Menschen auf die eigene Website zu locken und ihnen Werbung einzublenden. In der US-Wahl konnte man damit viel Geld machen. Das zweite Motiv ist Ideologie. Man will den politischen Gegner fertig machen oder einen Kandidaten sympathischer wirken lassen. Es gab auch Fake News, die Donald Trump sympathischer erscheinen ließen. Es hieß, er hätte mit seinem Privatjet gestrandete Soldaten abgeholt, was nicht stimmte. Falschmeldungen sind häufig eine Waffe, um den politischen Gegner herabzuwürdigen. Das haben wir bei Hillary Clinton gesehen, der kriminelle Vorgehensweisen oder Krankheiten angedichtet worden sind. Oder bei Macron, dem nachgesagt wurde, er hätte Geld in Steueroasen gebunkert.

Entscheiden sich Wahlen also künftig daran, wer das bessere Social Media Team hinter sich hat?
Das Leitmedium bei Wahlen ist immer noch das Fernsehen. Aber gerade bei jungen Menschen steht Social Media beinahe auf gleicher Ebene. Es ist wichtig, um Informationen zu streuen. In Wahlkämpfen werden auf Social Media Ablenkungsmanöver gestartet. Falschmeldungen kosten Energie. Gibt es viele Fakes über einen Kandidaten, ist sein Kampagnenteam ständig damit beschäftigt, darüber zu reden, was nicht stimmt. Das kostet Zeit – Zeit, die man für eigene Themen nutzen könnte. Wahlen verändern sich massiv. Kandidaten müssen darauf gefasst sein, dass etwas Fieses kommt. Das können Falschmeldungen sein, Hackingangriffe oder auch eine Flut an Wutkommentaren.

Stichwort Wutkommentare: Viele Menschen treten mit Klarnamen in den sozialen Netzwerken auf und hetzen trotzdem gegen andere. Warum verhalten sich Menschen im Netz anders als im persönlichen Kontakt?
Im Netz sehe ich mein Gegenüber nicht, man spricht auch von der Unsichtbarkeit im Internet. Ich habe keinen Augenkontakt, höre keine Stimme, kriege keine Mimik mit. Das macht es leichter, grob zu sein: Ich sehe nicht, was ich bei meinem Gegenüber auslöse, wenn ich diese schlimmen Dinge schreibe. Zwei israelische Wissenschaftler haben das beobachtet: Der Ton wird oft grob, wenn Menschen über das Internet schriftlich miteinander diskutieren. Wenn aber eine Webcam dazwischen geschaltet und Augenkontakt hergestellt ist, fallen weniger Beleidigungen. Bürger sollten sich öfter fragen, ob sie bereit wären, etwas einer Person ins Gesicht zu sagen. Ist die Antwort nein, ist das ein guter Indikator, dass man etwas nicht posten sollte.

Man kann davon ausgehen, dass viele Menschen diese Dinge gar nicht sagen würden, würden sie in derselben Sekunde verstehen, dass es ein Mensch ist, über den sie gerade schreiben.

Fühlen sich Poster in der Flut an Hasskommentaren auch einfach sicherer?
Erfahrungsgemäß schon. Das zeigt ein Beispiel aus Österreich: Eine Person wurde  verurteilt, weil sie etwas Strafbares unter einem Posting der FPÖ verfasst hatte. Im Posting ging es um einen syrischen Flüchtling, der versucht hatte, sich vor die Straßenbahn zu legen und überrollt zu werden. Hunderte Menschen haben darunter furchtbare Dinge geschrieben, bei einigen Kommentaren kam es zu Anzeigen. Diese Person wurde verurteilt. Ihr Bewährungshelfer erzählte mir, dass die Person ganz überrascht war, dass es zur Verurteilung gekommen ist – die anderen hätten ja auch so geschrieben. In manchen Gruppen auf Facebook, die besonders erhitzt sind, besteht die Gefahr, dass der Eindruck entsteht, so etwas sei normal.

Sie haben für Ihre Recherchen Menschen konfrontiert, die aggressive Kommentare gepostet haben. Sind die im Gespräch einsichtig?
Sie sind dahingehend einsichtig, dass sie etwa zugeben, sie hätten sich im Ton vergriffen. Wenn man Menschen so weit bringt, ist das schon ein großer Schritt. Es geht gar nicht darum, dass jeder seine Meinung ablegt. Bürger sollen verstehen, wo ihre Meinung zu krass wird, wo sie verletzend oder vielleicht sogar strafbar ist. Ein extremes Beispiel erlebte auch der österreichische Journalist Florian Klenk. Er hat einen Poster getroffen, der zuvor geschrieben hatte, Klenk solle angezündet werden. Im Gespräch war das ein viel sachlicherer Typ. Man kann davon ausgehen, dass viele Menschen diese Dinge gar nicht sagen würden, würden sie in derselben Sekunde verstehen, dass es ein Mensch ist, über den sie gerade schreiben.

Die Realität im Netz und die reale Welt klaffen also deutlich auseinander …
Für das Opfer ist aber auch das real, was online geschrieben wird. Es weiß ja nicht, wer das schreibt. Steht derjenige am nächsten Tag vor meiner Haustür und will mich anzünden? Für das Opfer fühlen sich solche Worte sehr real an, auch wenn es für den Täter nicht so sein muss.

Wie kann ich als User auf Hasspostings reagieren?
Bei einem aggressiven User besteht die Gefahr, dass er sich auf jemanden einschießt und beginnt, ihn zu stalken. Bei ganz extremen und potenziell strafbaren Inhalten würde ich deshalb eine Anzeige empfehlen. Ist die Unfreundlichkeit nicht ganz so groß, kann man selbst etwas machen. Viele Menschen versuchen, dagegen zu argumentieren oder die Person zu überzeugen. Jemand, der die Realität vollkommen anders sieht und gerade in Wut ist, wird allerdings nicht wegen von seiner Weltsicht ablassen, nur weil ich jetzt dagegen halte. Es lohnt sich trotzdem mitzudiskutieren, um zum Beispiel Solidarität zu zeigen und den Opfern von Hasskommentaren zu vermitteln, dass sie nicht allein sind. Ich kann also schreiben: ‚Ich merke, dass hier ziemlich extrem über xy gepostet wird. Ehrlich gesagt finde ich das arg, das hat die Person nicht verdient.’ Ich kann Mitlesenden auch Infos geben oder Faktenchecks posten. Manche Leute gehen in harte Gruppen rein und versuchen, an die Empathie zu appellieren. Das bringt wenig. Am Ende hat man viel Zeit dort verbracht und ist einfach nur fertig mit den Nerven. Man muss sich überlegen, ob man überhaupt die Chance hat, gehört zu werden und sich sonst einen anderen Ort zum Diskutieren suchen.

Gibt es Menschen, die es sich zur Aufgabe gemacht haben, Hasspostern etwas entgegen zu setzen?
Beeindruckenderweise ja. Es gibt tolle Initiativen wie #ichbinhier auf FB. Das ist eine Gruppe, in der engagierte Bürger auf Debatten im Netz hinweisen, bei denen es hart zugeht. Diese User gehen in eine Debatte rein, appellieren für Respekt und Empathie und schreiben dazu #ichbinhier. So zeigen sie, dass es auch eine andere Meinung gibt und die Debatte nicht den Durchschnitt der Bevölkerung zeigt. Das gehört zu den wichtigsten Funktionen des Diskutierens im Netz. Die User, die sich online einbringen, sind oft ein kleiner Ausschnitt der Bevölkerung. Bei der letzten Wahl in Österreich haben 8.900 User die Hälfte aller politischen Kommentare verfasst. Das Internet kann ein Zerrspiegel sein. Es kann uns vermitteln, dass der Großteil der Bevölkerung so denkt, wenn es in Wirklichkeit nur 8.900 Menschen sind.

Ich hoffe, dass wir am Ende wieder die schönen Dinge des Internets sehen können – und für mich zählen Katzenbilder da eben dazu.

Wo sehen Sie die größte Gefahr von Fake News?
Fake News haben ein spaltendes Potenzial. Sie drehen sich häufig um Themen, die wunde Punkte sind und heizen die Debatte auf. Menschen, die vielleicht ohnehin schon Angst vor Migranten haben oder skeptisch dem Islam gegenüber sind, werden in ihren Gefühlen bestätigt. Falschmeldungen schaffen nicht komplett neue, sondern vergrößern eher bestehende Probleme.

Sie sind digitale Botschafterin für Österreich. Haben wir die richtigen Kompetenzen für das digitale Zeitalter?
Wenn alle schon sämtliche Kompetenzen hätten, wäre das Problem nicht so gravierend. Umfragen zeigen aber, dass der Zweifel bei Jugendlichen oft schon groß ist. Laut der Landesanstalt für Medien in Nordrhein-Westfalen gibt die Altersgruppe der 14- bis 24-Jährigen öfter an, schon einmal einer Meldung hinterher recherchiert zu haben. Zweifel allein ist aber nicht genug. Es braucht gute Kompetenzen, um diese Zweifel zu überprüfen. Voraussetzung sind klarere Vorgaben für den Unterricht. Irgendwann soll am Ende einer Schulausbildung zum Beispiel jeder Maturant wissen, wie man die Google-Suche so bedient, dass sie einem beim Faktencheck hilft – dass ich etwa Bilder hochladen und schauen kann, wo sie im Netz schon aufgetaucht sind. Auch das Thema Hasskommentare könnte in der Schule mittrainiert werden. Es gibt heute immer noch Schularbeiten, für die Schüler Leserbriefe zu einem Thema schreiben müssen. Im Jahr 2018 schreiben Menschen kaum mehr Leserbriefe. Als Aufgabe würde sich viel eher eignen: Schreibe ein Posting, ohne dabei einen Straftatbestand zu erfüllen.

Der unsichtbare Mensch, Hass im Netz, jetzt Lügen im Netz: Gibt es schon Ideen für ein neues Buch?
Ich scherze immer, dass mein nächstes Buch „Katzen im Netz“ heißen soll, um auch einmal auf das Schöne im Netz hinzuweisen. Die Ernüchterung im Hinblick auf das Internet ist gerade groß, auch bei mir. Trotzdem glaube ich, dass es ein gutes Tool ist. Wir können allerdings nicht darauf vertrauen, dass es auch so eingesetzt wird. Wir müssen gesellschaftliche Regeln einführen und Technikunternehmen in die Pflicht nehmen. Ich hoffe, dass wir am Ende auch wieder die schönen Dinge des Internets sehen können – und für mich zählen Katzenbilder da eben dazu.

Irina Ladurner

lebt und studiert in Wien. Ausgezogen, um die Welt kennen zu lernen. In Wien die (Südtiroler) Heimat gefunden. Mag den Südtiroler Exotenbonus, das Wiener Dorf und die Rückkehr in die eine oder andere Heimat.
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